22:59 

Лампочка 100 Вт
Самым несправедливым в этом мире мне кажется тот факт, что очень красивый человек может оказаться (и нередко оказывается) до ужаса пошлым и глупым.
Это вызывает во мне невыносимый диссонанс, какой-то почти физический зуд и ярость.

URL
Комментарии
2013-05-28 в 03:08 

Проводник
Whenever you reach for me I'll be your guide Whenever you need someone To keep it inside Whenever you need a home I will be there Whenever you're all alone And nobody cares
Добро пожаловать в реальный мир.
Оно еще и наоборот бывает.

2013-05-28 в 09:35 

Bunshichi-Tawara
Просто нам промывают мозги о красоте тела. А иначе как все будут тратить деньги на все эти крема, одежды и т.п.
А на самом деле, может быть красива только душа. Но для этого надо ее видеть.

п.с. На одном семинаре, суровые новокузнецкие девушки сказали мне, что Райкин младший, в роли Труфальдино, намного красивее Джонни Деппа.

2013-05-28 в 10:57 

Лампочка 100 Вт
Проводник, про наоборот я уже 10 лет как знаю((

Bunshichi-Tawara, мозги, может, и промывают, но это только незначительный бонус)) Красота тела - это факт)) сильное, молодое, красивое тело вызывает приязнь чисто биологически - это хорошие гены и более высокие шансы на выживание потомства от такого партнёра. Конечно, никто так не думает, эти мотивации на подсознательном уровне - но своё тело не обманешь.
ну и бывает ещё, видимо, совместимость, разные вкусы и т. п. - так что человек с нестандартной внешностью кому-то покажется уродом, а кому-то - красавцем.
Но я не верю, что есть люди, для которых физическая красота вообще не имеет никакого значения. И если кто-то любит хромого-кривого-уродливого - значит, остальные его достоинства перевешивают физические недостатки, значит его любят вопреки этим недостаткам. Но это вовсе не значит, что внешность вообще не имеет никакого значения, и уродство человека не причиняет страданий тому, кто его любит. Конечно, тот, кто любит, никогда в этом не признается, будет кричать, что партнер нравится ему именно таким, какой есть - но есть в этом какое-то лицемерие.

URL
2013-05-28 в 11:03 

Лампочка 100 Вт
Bunshichi-Tawara, добавлю, чтобы не было непонимания и споров на пустом месте))
я считаю красивыми не только тех, кто стопроцентно вписывается в современные стандарты.
красоту можно увидеть самому там, где никто её не искал, и показать миру - это задача настоящего художника.
и, конечно, красота воспринимается комплексно: на фотографии человек может казаться совершенством, а когда откроет рот и скажет какую-нибудь глупость или проявит себя жестоким, подлым и т.п. - в глазах другого человека его обаяние сразу угаснет. Я об этом, в общем-то, и говорю. Это очень обидно.

URL
2013-05-28 в 14:11 

Bunshichi-Tawara
"Красота тела - это факт)) "
То что ты называешь биологией - это сто процентов психология. Или даже точнее - культура. Но в любом случае к биологии не имеет отношение. То как ты пишешь - это звучание того, что внушили.
Если бы биология такое давление бы на нас оказывала - то у тебя уже было бы трое детей как минимум. Ну и отношение к стройному и сильному слишком часто от века к веку меняется. Изменения же на биологическом уровне, происходят за десятки тысяч лет, как минимум.
Так что это все майа, иллюзия, то о чем пишут Махабхарата и Пилевин.
Ты видишь то, что тебя заставляет видеть общество. И считаешь это своим. А еще и биологией - это тоже отдельный пиар. Люди которые верят в биологию жрут больше таблеток и вообще, думают только о теле. По сути - животные.

А по поводу фотографий - вот это как раз и показывает, насколько сильно сейчас общество умеет создавать иллюзии.
Ты смотришь на фото - и у тебя в сознании рисуется один человек. То, что он светлый, добрый, умный, романтичный... ну какой-то хороший.
Но когда ты общаешься, ты понимаешь, что это все не так. Как то же они это делают?
Черная магия. Пиар.

Кто будет покупать звезд без грима? :) За всем этим стоят деньги. Вся магическая война, битва за источники силы, переместилась вот в это пространство. Кто создал лучшую иллюзию - тот получил море силы.
Мода - деньги. Фармацевтика - деньги. Кино - деньги. Миром правит золотой телец.

п.с. для выживания сила не самый важный фактор. Львы и слоны вымирают. И вымерли динозавры. А крысы и тараканы и даже кошки - спокойно живут. Нужна плодовитость и способность прятаться.

2013-05-28 в 15:06 

Лампочка 100 Вт
То что ты называешь биологией - это сто процентов психология. Или даже точнее - культура. Но в любом случае к биологии не имеет отношение.
читала 100500 противоречивых новостей о разных экспериментах, которые доказывают то одно, то другое. Кто-то утверждает, что влечение одного человека к другому - чистой воды психология, кто-то - что всё на самом деле построено на генетической совместимости, и за всё, что мы считаем своим осознанным выбором, отвечает наше тело, учуявшееся какой-то едва уловимый запах. Я не могу быть уверена ни в том, ни в другом - я не специалист. А ты можешь привести ссылки на исследования, которые стопроцентно доказывают, что биология тут ни при чём?

Если бы биология такое давление бы на нас оказывала - то у тебя уже было бы трое детей как минимум.
ну, не изобрели бы достаточно надежную контрацепцию - и было бы. И не только у меня))

Люди которые верят в биологию жрут больше таблеток и вообще, думают только о теле. По сути - животные.
ну, это уже вообще голословное утверждение))
люди, которые придают достаточное значение физической красоте других людей часто и сами стараются выглядеть хорошо - ухаживают за своим телом, занимаются спортом, не жрут гамбургеры, подбирают одежду, которая подчёркивает их достоинства (не обязательно очень дорогую). И что в этом плохого?
да, есть идиоты, которые работают с утра до ночи и теряют здоровье и красоту, чтобы заработать на дорогущую косметику или пластическую операцию - но это ничего не доказывает, идиоты есть, и свой идиотизм они применяют к ооочень разным сферам, в том числе и к внешности. Если кто-то на их идиотизме зарабатывает - так им и надою

Ну и отношение к стройному и сильному слишком часто от века к веку меняется. Изменения же на биологическом уровне, происходят за десятки тысяч лет, как минимум.
поэтому я специально и оговорилась, что не считаю принятые в современном обществе идеалы красоты истинной в последней инстанции. Это всё индивидуально. Кого-то влечёт к худым, кого-то к полным, кому-то нравятся волосатые брюнеты, кому-то - мальчишеского вида блондины - нет единого стандарта. Но у каждого есть какие-то свои (ок, часто не свои, а навязанные обществом) представления о физической красоте - и они не могут не играть роли при взаимоотношениях с другими людьми.

Ты смотришь на фото - и у тебя в сознании рисуется один человек. То, что он светлый, добрый, умный, романтичный... ну какой-то хороший.
ммм... ну, да, на каком-то эмоциональном уровне я верю в тот образ, который создан на фотографии - если он создан профессионалами. Но конечно ни один человек в здравом уме и светлой памяти и не думает на осознанном уровне, что этот образ является правдой, и модель в жизни наделена теми качествами, которые подразумевает персонаж)) Хотя, конечно, очень хочется, чтобы это было так))

А иллюзии общество умело создавать всегда - начиная с зарождения основных религий.
Просто сейчас больше каналов, через которые можно транслировать информацию.

URL
2013-05-28 в 15:12 

Лампочка 100 Вт
ладно, не буду больше спорить: не о чем, да и нельзя тратить рабочее время на то, чтобы кормить троллей))
просто красота для меня - очень важная тема, поэтому завожусь с полуслова))

URL
2013-05-28 в 15:52 

Bunshichi-Tawara
Ну спасибо. Мода сейчас пошла, всех не согласных со своим мнением называть троллями. А как же беседа, аргументированный спор, поиск истины? Я думал тебе разобраться интересно в этом вопросе, что тебе интересно подумать о жизни, о том как она устроена.
Ладно, буду писать только позитивчик.
"Да, да, ты права!"

2013-05-28 в 17:30 

Лампочка 100 Вт
Bunshichi-Tawara, с твоей точки зрения аргументов пока не вижу - только твоё имхо, а спорить с мнениями - как-то странно)) имеешь право любить только красивую душу и вообще не обращать внимание на внешность - я к этому позитивно отношусь))
просто сама так не могу.
а споры я люблю обоснованные, без лишних эмоций - просто ради тренировки логического мышления и риторических навыков. Но в твоих комментах - сплошной софизм и апелляция к эмоциям, к личности и прочие ужасы.
я могу, конечно, открыть учебник риторики, выловить все эти софистические приёмы (или логические ошибки) и тем самым чуть-чуть потренироваться - но на это нужно потратить кучу времени.
плюс, говорю же, для меня это больная тема - я не смогу сама идеально вести спор - тоже допущу миллион логических ошибок - и с большой вероятностью я в споре проиграю, так что можно заранее признать твою победу))
но именно победу в споре, а не признание мной того, что твоё отношение к физической красоте - это абсолютная истина, которая должна работать для всех людей :)
моё кстати тоже))

URL
2013-05-28 в 17:32 

Лампочка 100 Вт
кстати, возможно, я неверно называю троллями всех людей, которые высказывают очень категоричные не особо обоснованные суждения.
они и правда могут так думать - а мне везде видится провокация :(

URL
2013-05-28 в 18:09 

Bunshichi-Tawara
Бедаааа....
А попробовать разглядеть мнение другого человека? Попытаться посмотреть на мир с его точки зрения?

На счет обоснования - ну я же не могу тебе приводить цитаты тоннами. Вернее, я то как раз могу :)
Но надо ли.

Просто я услышал в твоих словах жизненную трудность и подумал, что другой взгляд на мир может улучшить твою жизнь, расширит выборы.

п.с. про красоту. Просто задумайся, откуда в тебе берется знание о том, что этот человек красив, а вот этот не очень. А еще точнее, их изображения. Когда тебе было полгода, явно ты этим знанием ведь не обладала.

2013-05-28 в 18:52 

Лампочка 100 Вт
чёрт, ну не могу удержаться, всё-таки хочется обсуждать))
ну, тогда заранее прости, если буду резкой и слишком эмоциональной))
попробую от этого отключиться и искать разумные аргументы))

тогда сначала вопросы))
1. что именно ты понимаешь под красотой души? Вроде бы интуитивно понятно, но лучше уточнить)) комплекс нравственных ориентиров, какой-то внутренний этический кодекс, внутреннюю силу, широту, способность любить?
Интеллект сюда не входит, правильно я понимаю?

2. Чтобы увидеть и оценить красоту души конкретного человека - что именно ты делаешь? Наблюдаешь за его действиями? В разговоре выясняешь его позицию по важным этическим вопросам?

3. Как ты относишься к тому самому рынку иллюзий, который описываешь? То, что в культуре пиарится образ какого-то стандартного эталона красоты - это плохо или нормально и естественно?


Ну и прокомментирую))
Просто я услышал в твоих словах жизненную трудность и подумал, что другой взгляд на мир может улучшить твою жизнь, расширит выборы.
Трудность у меня, наверное, не отдельно в вопросах красоты, а вообще в чём-то вроде перфекционизма)) я хочу совершенства, а если совершенно (или хотя бы так хорошо, как мне хочется) не получается, меня это очень задевает, я на некоторое время теряю веру в себя (если речь идёт о результате моей работы) или просто чувствую сильное разочарование (как в случае с очень красивым с виду мальчиком, который говорит глупости и пошлости).
Мозгом я понимаю, что такова жизнь, и если это касается моих действий, то нужно не сидеть в углу и страдать, а сделать выводы и работать дальше, чтобы в следующий раз было лучше (не сразу идеально, но всё-таки лучше) - и я работаю над тем, чтобы именно так и действовать. Пока не всегда получается, хотя прогресс есть :)
Хотя, может, здесь и ещё какие-то трудности и тараканы прячутся - не знаю.

п.с. про красоту. Просто задумайся, откуда в тебе берется знание о том, что этот человек красив, а вот этот не очень. А еще точнее, их изображения. Когда тебе было полгода, явно ты этим знанием ведь не обладала.

не могу точно сказать, откуда - я не психолог, но могу предположить, что источники примерно следующие:
1. стандартные для современной западной культуры критерии (то самое, что ты хоть и эмоционально, но вполне верно называешь промыванием мозгов)
2. ассоциации со знакомыми людьми, детские воспоминания: если человек похож внешне на кого-то, кто был мне приятен, важен для меня - мне он автоматически кажется красивым
3. искусство: его я всё-таки отделяю от массовой культуры, хоть это и спорно, потому что искусство далеко не всегда навязывает стандарт - иногда наоборот демонстрирует нестандартные, непривычные проявления красоты, ломает шаблон, помогает увидеть что-то глазами другого человека (художника, режиссера, поэта), и вообще делает критерии красивого более гибкими.
4. инстинкты: я в своё время писала в универе реферат о биологических критериях красоты, для этого изучала разные статьи на эту тему, которые меня вполне убедили. Там приводятся результаты исследований, которые показывали, что симметричность, принцип золотого сечения, какие-то особые формы сочетания звуков, цветов и т.п. соотносятся с естественными природными явлениями, и поэтому подсознательно воспринимаются человеком как красивые. Это относится как к искусству, так и к повседневному восприятию красоты человеческого тела.
Сейчас уже не найду все те источники, которыми пользовалась, но по запросу "биологические критерии эстетики" находится много подобных материалов.
Мне эта теория кажется вполне убедительной. По идее, если идти дальше по той же цепочке, нестандартная, нехарактерная внешность (несимметричное лицо, искаженные пропорции тела и т.п.) должны на подсознательном уровне вызывать в человеке тревогу - потому что они неестественны и небезопасны. И если кто-нибудь типа Тома Йорка кажется красивым, это уже чистой воды психология, тут ничего биологического, скорее всего нет :)

В целом я согласна, что понятие красоты человека - это, прежде всего, социальное явление. Но не согласна с позицией, в которой учитывается только влияние массовой культуры и игнорируется важность личных мотивов конкретного человека. наверняка тут задействована куча сложных психологических механизмов. Например, обидел девочку в детстве низенький азиат - она теперь считает всех азиатов некрасивыми, а любит исключительно противоположное - каких-нибудь высоченных арийцев. При этом сама уже не помнит, почему. Это грубый пример, но я почти уверена, что какие-нибудь подобные вроде бы мелочи оказывают огромное влияние на эстетические критерии каждого конкретного человека.

URL
2013-05-28 в 18:53 

Лампочка 100 Вт
ух, ну и простыня...)) вот поэтому я и не люблю спорить в интернете - кто ж столько читать-то будет? :)
хотя при реальных спорах тоже есть свои трудности - типа громкого голоса оппонента :D

URL
2013-05-28 в 19:49 

Bunshichi-Tawara
Я хочу читать! :) По мне так самое интересное. А не плюсики вконтакте ставить. Это же беседа...
Только отвечу завтра можно, а то мне спать пора.

2013-05-29 в 11:41 

Bunshichi-Tawara
3. К рынку отношусь неодобрительно, но Ubi nihil vales, ibi nihil velis, в смысле поделать я ничего с ним не могу :)

1. "что именно ты понимаешь под красотой души? " А вот тут нас может поджидать холиварчик (в том смысле что зарубиться можем) поэтому давай я расскажу как я вижу, а там подумаем.
Смотри, для тебя "душа" это некая метафора. Но ты сама то как считаешь, ты набор атомов и молекул или нечто большее? :)
В общем, лично я знаю что душа есть. Проверял. И ее видно. Причем, не только каким-то особым образом и взглядом, а все мы обычно видим. Просто не привыкли к этому. Это как чистый воздух утром - выходишь, замечаешь на разнице, а потом привыкаешь и перестаешь замечать.
Так и с людьми. Кто-то ясный, кто-то мутный. Это не случайные слова, это о душе. У кого-то черная душа, у кого-то трусливая :) Кто-то великодушный...

А вот проявляется, кстати, в том, что ты описываешь. Поведение, сила и т.п. Но еще раз - мы это видим, напрямую. Бывает же так, что вглаза человеку смотришь - и что-то понятно становится. Что у него душа закрытая или наоборот - нарастапашку. Или "светлый" человек...
Тело останется здесь. А душа медленно, медленно, но совершенствуется, становясь все красивее. :)
Это то, как я вижу мир. Хочешь бери на вооружение, хочешь - нет.

Щас вторым коментом еще напишу.

2013-05-29 в 11:53 

Bunshichi-Tawara
Про красоту, золотое сечение и т.п. - тут да. Сам не очень понимаю, что это за законы, но они есть и как-то работают. В виде формы предметов. И мне кажется это разные виды красоты.

А вот про то, как это устроено и про культуру.
Где-то в душе, есть знание или память, о чем-то далеком и прекрасном. Это даже не образы, а какая-то другая память. И вот, воплотившись, мы тут какие-то похожие черточки видим в чем-то и начинаем считать весь образ целиком красивым.
А это, вся эта попкультура, чует и обыгрывает постоянно. Подмешивая выгодные себе смыслы.

А про перфекционизм - тут я тебя прекрасно понимаю. Сам страдаю и отучиваю себя.

Кстати, странно, что с твоей страстью до красоты ты не стала художником.

2013-05-29 в 12:41 

Лампочка 100 Вт
Смотри, для тебя "душа" это некая метафора. Но ты сама то как считаешь, ты набор атомов и молекул или нечто большее?
ну, для меня "душа" - это как раз условное обозначение того самого "большего" :) факт, что человек - это не только тело, но это и не только определенное количество информации, из которой состоит его сознание. Хочется думать, что если собрать все образы, которые сохранились в памяти человека, все алгоритмы, по которым он выполняет какие-то действия, все навыки (которые тоже - информация), все особенности восприятия и оценки действительности (которые тоже, в принципе, можно свести к какой-то схеме, по которой всё работает - пусть сложной, но реально существующей) - так вот, если всё это "скачать" из мозга и перенести на жёсткий диск, я верю, что этот набор информации не станет полноценным человеком. Верю, что есть какая-то внутренняя сущность, которая придает всему этому набору данных цель, смысл и какое-то истинное вечное существование. И что эта сущность (её я и именую душой) - универсальна, может существовать в других мирах, которые работают по совершенно другим законам, в которых нет ни тела, ни информации в той форме, в какой мы её привыкли воспринимать.
естественно, душа в моём понимании - сущность постоянно изменяющаяся под влиянием внешних факторов. Как психика человека, его реакции и эмоции меняются под воздействием простых физических процессов, так и душа меняется под воздействием информационных процессов, протекающих в сознании, эмоций, последствий сделанного выбора.

Кстати, а по твоему опыту, почему у одних людей душа мутная, у других ясная и так далее? В какой момент эти особенности формируются? Бывает ли младенец с чёрной душой?

Кстати, странно, что с твоей страстью до красоты ты не стала художником.
может, ещё стану - я к этому стремлюсь)) но любовь к красоте (как позитивная мотивация) мешает мне делать и демонстрировать что-то некрасивое, неудачное, а нездоровый перфекционизм, лень, страх и комплексы (как очень негативная мотивация) мешают планомерно идти вперёд и более-менее стабильно и достаточно быстро совершенствоваться.
стараюсь это преодолеть - возможно, в итоге и получится создать что-то красивое.

URL
2013-05-29 в 13:48 

Bunshichi-Tawara
:) Ну через некое количество несовершенства, можно стать мастером :)

«Кстати, а по твоему опыту, почему у одних людей душа мутная, у других ясная и так далее? В какой момент эти особенности формируются? Бывает ли младенец с чёрной душой?»
Ну прям вот с черной - вряд ли, хотя теоритически возможно.
Но вот то, что какие-то "некрасивости" могут быть уже с рождения - да.
Причем какие-то из прошлых жизней, а какие-то из-за неудачных родов. Не случайно Урод, т.е. некрасивый однокоренное с рождением. Кстати, по моему в польском "урода" - красота :)

А про прошлые жизни - ну например, я уже пришел с огромным чувством вины. Излишним. На это еще в этой жизни навертелось при воспитании. Пока уже взрослым не распутал.

И это кстати обычно. Есть какие-то зерна, с прошлых жизней, а в этой они с одной стороны - как урок, как то, что мы совершенствуем, а с другой, по жизни всякий хлам могут цеплять.

   

Клюквенный сок

главная